ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΠΑΝΟ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟ

ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ “ΠΑΤΡΙΣ”

ΚΥΡΙΑΚΗ 15 ΜΑΡΤΙΟΥ 2009

Κύριε Παπαδόπουλε με την πολυμέρεια της πολιτικής σας δραστηριοποίησης, το υψηλό σας όραμα για την ελληνική κοινωνία, που πολλές φορές σας έφερε αντίπερα με την καθεστη-κυία τάξη, αλλά και την ενεργή σχέση σας με τον πολιτισμό, έχετε διαγράψει μια σημαντική καμπύλη ευημερίας στην πολιτική μας ζωή. Πόσο εύκολο είναι να επιβιώσει πολιτικά ένας οραματιστής σε ένα κόμμα εξουσίας, μέσα στο οποίο τα παιχνίδια ισορροπίας είναι αντικειμε-νική πραγματικότητα;

Προσωπικά επιλέγω να εκφράζω τις απόψεις μου με τον πλέον ξεκάθαρο και ειλικρινή τρόπο. Η κρίσιμη, για τη χώρα, περίοδος που διανύουμε ζητάει πραγματικότητες και ρεαλισμό, που δεν μπορεί να επέλθει με στρογγυλεμένες απόψεις και «ωραία λόγια». Γιατί, σημαντικότερο πρόβλημα και από την ίδια την κρίση είναι το πρόβλημα της έλλειψης αυτογνωσίας, από το οποίο πηγάζει το πρόβλημα της αναξιοπιστίας της χώρας και της αδυναμίας της να το αντιμετωπίσει.

Τρανταχτό δείγμα της έλλειψης αυτογνωσίας είναι η αντιμετώπιση της σημερινής κρίσης. Ποιος θα σε πάρει στα σοβαρά για να σε δανείσει κάτω από τις δύσκολες σημερινές συνθήκες και να σε βοηθήσει να ανασυγκροτήσεις την οικονομία σου όταν λες ότι η χώρα που έχει τεράστια ελλείμματα και χρέη και που καταναλώνει πολύ περισσότερα απ’ ότι παράγει είναι θωρακισμένη απέναντι στις επιπτώσεις της διεθνούς κρίσης;

Επιτρέψτε μου μία ερώτηση, μιας και αναφερθήκατε στο προσφιλές σας πεδίο της οικονομίας. Τα σημάδια της παρατεταμένης διεθνούς ύφεσης, σε συνάρτηση με την χρόνια εγγενή αδυναμία της Ελλάδας να εφαρμόσει διαρθρωτικές αλλαγές, έχουν οδηγήσει την Εθνική Οικονομία σε σημείο καμπής. Ενώ παράλληλα δεν φροντίσαμε και ως κοινωνία την περίοδο των «παχέων αγελάδων» όπως εύστοχα έχετε επισημάνει, να αναπτύξουμε κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά εργαλεία ευελιξίας και προσαρμογής. Πείτε μας κύριε Παπαδόπουλε επιγραμματικά μερικές κομβικές παρεμβάσεις, που θα μπορούσαν να σημάνουν την έξοδο της εθνικής μας οικονομίας από την ύφεση.

Το πρωταρχικό καθήκον είναι η άμεση σταθεροποίηση της καταρρέουσας οικονομίας. Αυτό κάναμε το 1985 καθώς και το 1994, όταν και τότε αντιμετωπίζαμε το φάσμα της χρεοκοπίας. Για να γίνει, όμως, αποδεκτό ένα πρόγραμμα σταθεροποίησης πρέπει να συναινέσουν και οι πολίτες. Αυτό όμως προϋποθέτει ενημερωμένους πολίτες, που να αντιλαμβάνονται πχ. ότι η χώρα μας, διαθέτοντας ασθενή παραγωγική βάση, δεν μπορεί να προχωρήσει στο μέλλον όσο οι τόκοι που πληρώνουμε για να εξυπηρετήσουμε το δημόσιο χρέος είναι παραπάνω απ’ όσα δίνουμε σε παιδεία και υγεία μαζί. Αυτός ο πολίτης θα δει πολύ καχύποπτα και θα απομονώσει όποιον τάζει χωρίς αντίκρισμα μόνο και μόνο από εξουσιαστική ιδιοτέλεια. Αυτός ο πολίτης θα ανταποκριθεί και όταν του ζητήσουμε θυσίες, γιατί θα είναι θυσίες δίκαιες και με προοπτική.

Το βάρος της επανασυγκρότησης της χώρας και της οικονομίας δεν πρέπει όμως να πέσει πάνω στα ασθενή στρώματα που για ορισμένους αποτελεί εύκολη λεία. Πρέπει να ξεκινήσεις από τα πιο προνομιούχα στρώματα και όλους εκείνους οι οποίοι βιώνουν στην λιπαρή νάρκη του καταναλωτισμού που χρηματοδοτεί η μαύρη οικονομία. Στο δε πεδίο των δαπανών να σταματήσει τουλάχιστον η φαύλη παροχολογία και η λαφυραγώγηση των συνειδήσεων με υποσχέσεις νέων προνομίων και αθρόων προσλήψεων στο δημόσιο.

Ας το καταλάβουμε όλοι επιτέλους: Η περίοδος της ευημερίας της υπερκατανάλωσης που χρηματοδότησαν τα 15 τελευταία χρόνια οι Τράπεζες, μέσω των χαμηλών διεθνών επιτοκίων, καθώς και η μαύρη οικονομία και οι υψηλοί και αβάσταχτοι δανεισμοί του Δημοσίου, τέλειωσε για τη χώρα μας. Πρέπει τώρα να συγκροτήσουμε μια χώρα, όπου η οικονομία της θα παράγει προϊόντα και όχι δάνεια και χρέη.

Κάτι τέτοιο δεν ισχυρίζεται ότι επιχειρεί σήμερα η κυβέρνηση;

Όταν μιλώ για ένα πρόγραμμα σταθεροποίησης της οικονομίας φυσικά και δεν αναφέρομαι στις θεωρητικές κατασκευές, που ετοιμάζει αυτές τις μέρες η κυβέρνηση προκειμένου να υποβάλλει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, επαναλαμβάνοντας ανούσιες διακηρύξεις περί δήθεν περιορισμού της σπατάλης στο Δημόσιο, αύξησης των εσόδων, περιορισμού της φοροδιαφυγής κλπ, χωρίς να λέει πουθενά τον τρόπο με τον οποίο σκοπεύει να τα επιτύχει.

Θέτω, προς απόδειξη, εντελώς ενδεικτικά ένα ερώτημα για να γίνει αντιληπτό τι εννοώ. Μπορεί να μου απαντήσει κάποιος γιατί δεν έχουμε υιοθετήσει ακόμη το σύστημα της δια μέσου του τραπεζικού συστήματος διεξαγωγής όλων των συναλλαγών μεταξύ των εταιριών; Το σύστημα αυτό χρησιμοποιείται για την πάταξη της μαύρης οικονομίας σε όλες τις χώρες, εκτός από ελάχιστες ακόμη του τρίτου κόσμου. Όταν το πρότεινα πριν 4 χρόνια, η κυβέρνηση το αποδέχθηκε με ενθουσιασμό. Με είχαν ευχαριστήσει μάλιστα δημοσίως, για να το αποσύρουν αμέσως μετά.

Για να είμαστε όμως αντικειμενικοί κύριε Παπαδόπουλε και οι δικές σας ευθύνες ως κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ – δεν εννοώ εσάς προσωπικά - είναι τεράστιες. Αποθεώσατε την κατανά-λωση, δεν επιχειρήσατε διαρθρωτικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις για να μην θιγούν συντε-χνιακά συμφέροντα, διευρύνατε τραγικά τον δημόσιο τομέα στο όνομα των πελατειακών σχέ-σεων, ενώ το αλήστου μνήμης «Τσοβόλα δώστα όλα», σε ένα πνεύμα πολιτικού αμοραλισμού, θα σκιάζει για χρόνια την πολιτική μας ζωή. Μετά από όλα αυτά και είκοσι χρόνια εξουσίας ΠΑΣΟΚ, το μέλλον της οικονομίας δεν θα μπορούσε να είναι ευοίωνο. Ποια είναι η θέση σας γύρω από αυτά;

Κ. Αβραμόπουλε, για δύο περίπου δεκαετίες υπήρξα συμμέτοχος και συνυπεύθυνος στη λήψη καθοριστικών αποφάσεων, με θετικές ή και αρνητικές συνέπειες για τη χώρα. Το συμπέρασμά μου είναι ξεκάθαρο: η ελληνική κοινωνία παραμένει σήμερα, ειδικά μετά από μία πυρετώδη και άκαρπη περίοδο διακυβέρνησης της Ν.Δ., στο περιθώριο των εξελίξεων, αμέτοχη και ανέπαφη. Η χώρα πορεύεται τυφλά, χωρίς σχέδιο, χωρίς στόχους, χωρίς ρυθμό.

Η κρίση η οποία ενέσκηψε όμως στη χώρα δεν είναι μόνο οικονομική και δεν οφείλεται αποκλειστικά στη διεθνή συγκυρία. Είναι το αποτέλεσμα του μείγματος των οικονομικών, θεσμικών, κοινωνικών, πολιτικών και εν τέλει πολιτισμικών ελλειμμάτων, τα οποία δυστυχώς η ελληνική κοινωνία είναι απροετοίμαστη να αντιμετωπίσει. Μόνο μέσω της κατάκτησης της αυτογνωσίας, όπως ανέφερα και πιο πάνω, μπορεί να βρούμε λύση στο πολύπλοκο αυτό αδιέξοδο.

Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις το ΠΑΣΟΚ προηγείται έναντι της ΝΔ. Εκτιμάτε ότι είναι μια στιγμιαία έκφραση αποδοκιμασίας της αλαζονικής συμπεριφοράς κάποιων κυβερνητικών στελεχών, ή έχουμε να κάνουμε με την απαρχή αλλαγής του πολιτικού σκηνικού; Ποιά είναι η δική σας εκτίμηση για τις Εθνικές εκλογές;

Η χώρα πρέπει να πάει άμεσα σε εκλογές, ώστε να απαλλαχθεί από την πλέον άπραγη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης. Μία κυβέρνηση που λειτουργεί με μοναδικό γνώμονα τις δημοσκοπήσεις, που έχει ανάγει την επικοινωνιακή διαχείριση των προβλημάτων σε αυτοσκοπό, που δεν έχει σχέδιο και προοπτική για τη χώρα.

Ωστόσο, οι εκλογές θα αποτελέσουν λύση στα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα μας μόνο αν από αυτές προκύψει και ένα νέο πνεύμα ως προς τον χαρακτήρα της σύγχρονης τάξης πραγμάτων στη χώρα. Αν ανοίξουν ένα βιώσιμο μεταρρυθμιστικό δρόμο. Αν απαλλάξουν τη χώρα από τους παραθεσμούς που υποκατέστησαν τους θεσμούς και μας απαλλάξουν από τα είδωλα της λαϊκής πλάνης και από τις δημοκόπους κήρυκες του επικοινωνιακού λόγου.

Να δούμε το υπό υλοποίηση νομοσχέδιο «Καποδίστριας ΙΙ», μιας και έχετε συνδέσει στενά το όνομά σας με την αλλαγή του διοικητικού χάρτη της χώρας. Η κυβέρνηση προσδοκά μέσα από την εφαρμογή του «Καποδίστριας ΙΙ» να υλοποιήσει την οικιστική, κοινωνική και οικο-νομική ανασυγκρότησης της περιφέρειας. Ωστόσο σε άρθρο σας πρόσφατα κύριε Παπαδόπουλε, καταγγείλατε ότι το νομοσχέδιο δεν βασίζεται σε ένα Ολοκληρωμένο πρόγραμμα Διοικητικής Μεταρρύθμισης με οικονομικό και κοινωνικό προγραμματισμό των ανθρωπο-γεωγραφικών ενοτήτων της χώρας και αντίστοιχη χωροθέτηση των γεωγραφικών τους ορίων, αλλά περιορίζετε στενά στην χωροθέτηση των διοικητικών ορίων. Για αναλύστε μας  λίγο την άποψή σας.

Το 1997, με τον “Καποδίστρια 1”, επιχειρήσαμε μια τομή στην κατακερματισμένη και ουσιαστικά ανύπαρκτη αυτοδιοίκηση στη χώρα μας, ώστε να αποκτήσει σύγχρονη μορφή. Η εφαρμογή ενός “Καποδίστρια 2” πρέπει να ολοκληρώσει την προσπάθεια αυτή με ένα μικρό αριθμό ισχυρών δήμων, ικανών να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις της εποχής. Να αξιοποιήσουν τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του τόπου τους, να συμβάλλουν στην ενδογενή ανάπτυξη, να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις εκείνες, πάνω στις οποίες οικοδομείται το μέλλον των νέων ανθρώπων που θα ζήσουν και θα εργαστούν στην περιοχή τους.

Για να γίνει όμως αυτό χρειάζονται άλλα μεγέθη, μεγαλύτερα. Αλλά κυρίως χρειάζεται αλλαγή στο ρόλο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και γενικότερα στη λειτουργία της χώρας. Για να γίνει η Ελλάδα ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος πρέπει να υιοθετήσει απόλυτα το αποκεντρωτικό μοντέλο στη διοίκηση της. Γι’ αυτό προτείναμε την Αυτοδιοίκηση δευτέρου βαθμού στο επίπεδο της περιφέρειας, με εκλεγμένο περιφερειάρχη και περιφερειακούς συμβούλους, και την ενσωμάτωση των νομαρχιών ως διοικητική υποδιαίρεση των περιφερειών αυτών.

Όλα αυτά φυσικά απέχουν από τις κενές εξαγγελίες της Κυβέρνησης, τις οποίες ο αρμόδιος Υπουργός πρόσφατα εξαφάνισε προς αποφυγή του πολιτικού κόστους.

Κύριε Παπαδόπουλε περάσατε και από την ηλεκτρική καρέκλα του υπουργού Υγείας και έχω την αίσθηση ότι δεν σας άφησε ανέγγιχτο … Οραματιστήκατε και εφαρμόσατε με το νόμο 2889/2001 την σύσταση των Περιφερειακών Συστημάτων Υγείας, που επέτρεπαν την άσκηση ολοκληρωμένης πολιτικής Υγείας, πραγματικούς ελέγχους, τον σχεδιασμό των υπηρεσιών υγείας σε περιφερειακό επίπεδο, την πλήρη αποτύπωση των αναγκών υγείας του πληθυσμού κ.α. Πάραυτα η Υγεία συνεχίζει να παρουσιάζει δομικές αδυναμίες. Ποιες θεσμικές παρεμβά-σεις κατά τη  γνώμη σας πρέπει να γίνουν – επιγραμματικά πείτε μας – για να απολαύσει ο ελ-ληνικός λαός ένα αληθινά λειτουργικό σύστημα Υγείας ;

Το 2000 ξεκινήσαμε στο υπουργείο Υγείας μια μεταρρύθμιση βασισμένοι πάνω σε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο. Σκοπός μας ήταν να καταστήσουμε το ΕΣΥ ένα σύγχρονο και αποτελεσματικό σύστημα υγείας. Ένα σύστημα που θα ανταποκρίνεται στις πραγματικές ανάγκες και προσδοκίες του Έλληνα πολίτη για αξιοπρεπείς και υψηλού επιπέδου υπηρεσίες υγείας.

Το μεταρρυθμιστικό μας εκείνο εγχείρημα υλοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό με συγκεκριμένα μέτρα πολιτικής και παρεμβάσεις. Προκάλεσε όμως ένα κύμα φανερών αλλά κυρίως υπόγειων συντεχνιακών αντιδράσεων και υπονομεύσεων, που αποδείχθηκαν περισσότερο ανθεκτικά από τον βολονταρισμό των μεταρρυθμιστών.

Με την εμπειρία τόσο της υλοποίησης όσο και των αντιδράσεων εναντίον αυτής της μεταρρύθμισης πιστεύω ότι ο βασικός της κορμός παραμένει όχι μόνο επίκαιρος αλλά και αναγκαίος, καθώς προσιδίαζε στο χαρακτήρα και το περιεχόμενο ενός σύγχρονου κράτους, που δεν διαφεντεύεται από συμφέροντα και εξουσιαστικά σύνδρομα, αλλά δημιουργεί πεδία ευθύνης απέναντι στους πολίτες.

Στα πλαίσια αυτά, η απαιτούμενη σήμερα μεταρρύθμιση πρέπει να κινηθεί συγχρόνως προς τρεις κατευθύνσεις: την ισότιμη κάλυψη των αναγκών υγείας όλων των πολιτών, χωρίς αποκλεισμούς για κάποιους ή προνόμια για κάποιους άλλους, την αντιμετώπιση του ΕΣΥ ως μια γιγάντια δημόσια οικονομική δραστηριότητα, εφαρμόζοντας όλους τους απαραίτητους σύγχρονους κανόνες οργάνωσης και διαχείρισης, και την αξιοποίηση του τεράστιου ανθρωπίνου κεφαλαίου και των τεχνολογικών του υποδομών, έτσι ώστε να καταστεί ανταγωνιστικό και να ενισχύσει τη χρηματοδότησή του με ίδιους πόρους.

 Θα περάσουμε σε ένα πολύ εμπνευσμένο θεσμό για την δημόσια διοίκηση που εφαρμόσατε ως υπουργός Εσωτερικών, στην μακρά πορεία της ελληνικής πολιτείας για την πολιτική θεσ-μοποίηση και ολοκλήρωση. Τον «Συνήγορο του πολίτη». Πρόταση που δίνει λύση σε τεράστια προβλήματα των πολιτών από μορφές «κακοδιοίκησης», ενώ εμπεδώνει στην ελληνική κοινω-νία και μια δημόσια διοίκηση με κοινωνική ευαισθησία και δημοκρατικό πρόσωπο. Πείτε μας κύριε Παπαδόπουλε μερικές αντίστοιχες θεσμικές τομές, που θα βοηθούσαν σήμερα την δημό-σια διοίκηση να ακολουθήσει το γοργό κοινωνικό βηματισμό;

Ο «Συνήγορος του Πολίτη» ήταν ένας πρωτοποριακός θεσμός την εποχή που τον θεσπίσαμε, ο οποίος αντιμετώπισε όμως αντιδράσεις ακόμα και εντός της τότε κυβέρνησης. Το πελατειακά οργανωμένο σύστημα, που κυριαρχεί στη δημόσια ζωή της χώρας μας, αντιμετωπίζει με φόβο οποιαδήποτε αλλαγή, η οποία ταράζει τη «γαλήνη της αδράνειάς της».

 Ο «Συνήγορος του Πολίτη» έχει συνεισφέρει σημαντικά στη βελτίωση της δημόσιας διοίκησης, ωστόσο αποτελεί ένα θεσμό εξωτερικού ελέγχου. Αυτό που χρειάζεται σήμερα η χώρα επιτακτικά, και που έχω κατ’ επανάληψη προτείνει, είναι η θέσμιση εσωτερικών ελέγχων, με τη μορφή μάλιστα των Επιθεωρητών του Κράτους. Ο θεσμός αυτός, ο οποίος λειτουργεί στη Γαλλία, δημιουργεί ένα πλήρως ανεξάρτητο και αυτόνομο Σώμα με δυνατότητες άμεσης παρέμβασης και επέμβασης σε οποιαδήποτε περίπτωση εσκεμμένης κακοδιαχείρισης στη δημόσια διοίκηση.

Οι Επιθεωρητές του Κράτους έχουν αρμοδιότητα ελέγχου πάνω σε όλες της εκφάνσεις της δημόσιας διοίκησης, από υπουργούς και υπουργεία μέχρι δήμους και νομαρχίες∙ έχουν τη δυνατότητα να ελέγξουν ακόμα και τον ίδιο τον Πρωθυπουργό και να κινήσουν σχετικές διαδικασίες, εάν συντρέχουν λόγοι παρεκτροπής ή εκμετάλλευσης του δημοσίου χρήματος προς ιδίων όφελος.

Κλείνουμε με τον πολιτισμό, τον οποίον γόνιμα υπηρετήσατε στο Εθνικό Θέατρο και στην ΕΡΤ-2. Τις τελευταίες δεκαετίες δεν έχει υπάρξει ένα συγκροτημένο σχέδιο από την πολιτεία (Master Plan) για να διαχύσει με εύκολο και φθηνό τρόπο, τα πολιτιστικά προϊόντα στην άνυδρη και εγκαταλελειμμένη επαρχία. Επί παραδείγματι αν είχαν επανδρωθεί βιβλιοθήκες με υπολογιστές και γρήγορες συνδέσεις Ίντερνετ, θα μπορούσε ένας μαθητής από το Γηρομέρι Θεσπρωτίας να «μπεί» στο Μουσείο του Ερμιτάζ, να δει πίνακες του Σεζάν ή να διαβάσει σε ένα θεατρικό κόμβο, για το «Βυσσινόκηπο» του Τσέχωφ. Γιατί κύριε Παπαδόπουλε η Ελλάδα μας με την τεράστια πολιτισμική κληρονομιά, χάνει το τραίνο του πολιτισμού σήμερα;

Όπως σας προανέφερα, η κρίση που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι ολιστική, και κυρίως βαθειά πολιτισμική. Στα πλαίσια αυτά, δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση ούτε η παιδεία, ούτε ο πολιτισμός.

 Ο πολιτισμός όμως είναι “αυτόχθων”. Επηρεάζεται, αλλά δεν εισάγεται. Μερίδιο ευθύνης έχει και ο κάθε τόπος ξεχωριστά. Και θέλω να θέσω ένα ερώτημα από το βήμα που μου παρέχετε κ. Αβραμόπουλε: Γιατί οι Δήμοι και οι Νομαρχίες περιμένουν το κεντρικό Κράτος και δεν προχωρούν αυτόνομα στην εκπλήρωση των όσων ωραίων περιγράφετε στην ερώτηση σας, όπως η απόκτηση και η λειτουργία πολιτισμικών μέσων για την επαρχία μας, αντί μάλιστα να ξοδεύουν εκατομμύρια σε αμφιβόλου ποιότητας λαϊκίστικες καλλιτεχνικές εκδηλώσεις;